Экономим и копим, это как?

разговоры обо всем на свете
Ответить
Аватара пользователя
anna123
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 13 окт 2015 14:15
10
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 2061 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение anna123 »

ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 02:49
kievgirl писал(а): 17 июл 2025 23:53 Я бы в американские индексы инвестировала напрямую. Но нужны американские доки.
Я в фондовый рынок сша инвестирую через Казахстан. Вроде, пока всё работает.

Ну и денег там с этого получается не то, чтобы сильно дофига (в смысле%%). Но вроде более-менее стабильно (пока что))), плюс-минус предсказуемо и весьма консервативно.

ЖЫрный, а с российским фондовым рынком ты завязал?
Mashenka007
Верифицирован
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 05 ноя 2019 07:55
6
Благодарил (а): 2588 раз
Поблагодарили: 1910 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Mashenka007 »

ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 06:25
kievgirl писал(а): 18 июл 2025 04:03
ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 02:49 Я в фондовый рынок сша инвестирую через Казахстан. Вроде, пока всё работает.

Ну и денег там с этого получается не то, чтобы сильно дофига (в смысле%%). Но вроде более-менее стабильно (пока что))), плюс-минус предсказуемо и весьма консервативно.
Через доверительное управление или лично управляешь активами? Во что именно инвестируешь, если не секрет.
Ну как... есть менеджер (за деньги), но могу и сам + всё равно на каждую транзакцию требуется моё подтверждение. То есть получается как бы лично.

Она в основном торгует etf фондами на S&p и Nasdaq... ну, с переменным успехом, но%% 7-8 годовых вроде получается. Щас вот влезла в более рискованный etf, там нехуево просели, я злобно докупился на почти дне, хотя она орала не надо... ну, вроде почти отбились, щас таки надеюсь выйти в плюс.

Короче, нервенно это всё, если хочешь инфляцию победить. И технический анализ, на который менеджер уповает, нынче работает хреново, всё на инсайдах (((
А биткоин почему не покупаете? Он кстати недавно очень сильно подскочил. Я даже свой продала и жду закупить новый. Но я продаю в первый раз до этого я только покупала. Поэтому не удивлюсь если что-то делаю не правильно.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ЖЫрныйА
MAN
Сообщения: 9958
Зарегистрирован: 19 авг 2018 04:22
7
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 4164 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение ЖЫрныйА »

anna123 писал(а): 18 июл 2025 17:01
ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 02:49
kievgirl писал(а): 17 июл 2025 23:53 Я бы в американские индексы инвестировала напрямую. Но нужны американские доки.
Я в фондовый рынок сша инвестирую через Казахстан. Вроде, пока всё работает.

Ну и денег там с этого получается не то, чтобы сильно дофига (в смысле%%). Но вроде более-менее стабильно (пока что))), плюс-минус предсказуемо и весьма консервативно.

ЖЫрный, а с российским фондовым рынком ты завязал?
Нет, не завязал, но в основном держу деньги на брокерском депозите (это примерно аналог LQDT, где-то 15-16% годовых в рублях с ежедневными выплатами), плюс у меня там довольно много в замещающих облигациях с дюрацией до осени 2026г (и ежеквартальными купонами) ну, и на остаток поигрываюсь немного акциями по рекомендациям сыночка.
Всё IMHO, ничего личного.
Клина клином вышибают.
#отойдисукаяженат
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ЖЫрныйА
MAN
Сообщения: 9958
Зарегистрирован: 19 авг 2018 04:22
7
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 4164 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение ЖЫрныйА »

Mashenka007 писал(а): 18 июл 2025 21:51
ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 06:25
kievgirl писал(а): 18 июл 2025 04:03

Через доверительное управление или лично управляешь активами? Во что именно инвестируешь, если не секрет.
Ну как... есть менеджер (за деньги), но могу и сам + всё равно на каждую транзакцию требуется моё подтверждение. То есть получается как бы лично.

Она в основном торгует etf фондами на S&p и Nasdaq... ну, с переменным успехом, но%% 7-8 годовых вроде получается. Щас вот влезла в более рискованный etf, там нехуево просели, я злобно докупился на почти дне, хотя она орала не надо... ну, вроде почти отбились, щас таки надеюсь выйти в плюс.

Короче, нервенно это всё, если хочешь инфляцию победить. И технический анализ, на который менеджер уповает, нынче работает хреново, всё на инсайдах (((
А биткоин почему не покупаете? Он кстати недавно очень сильно подскочил. Я даже свой продала и жду закупить новый. Но я продаю в первый раз до этого я только покупала. Поэтому не удивлюсь если что-то делаю не правильно.
Я в крипту вообще не лезу. И в чистом виде вряд ли полезу, скорее, разве что в какие-нибудь etf, завязанные на крипту. Ибо вот ни фига не понимаю, что это такое, кто этим рулит и как это контролируется (что бы там ни свистели о "независимости от... ")

Менеджершу спрашивал - говорит, ну его нафиг.

ЗЫ: ну, и потом - ежели оно поперло, значит, покупать уже поздно уже, возможно, пора думать о том, чтобы продавать.
Всё IMHO, ничего личного.
Клина клином вышибают.
#отойдисукаяженат
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ЖЫрныйА
MAN
Сообщения: 9958
Зарегистрирован: 19 авг 2018 04:22
7
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 4164 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение ЖЫрныйА »

Olalala писал(а): 17 июл 2025 00:41 В целом в мире совершенно не выгодно покупать недвижимость, которая окупается большую часть за 25 лет гипотетической прибыли от сдачи.
Только если жить на постоянную лет 15-20.

Исключения - исторические районы городов, точечные, особо престижные анклавы.
Чисто имхо: если хотите на этой теме зарабатывать, то надо:
1) в первую очередь - грамотно покупать землю, с хорошей перспективой.
2) строить на ней самостоятельно, грамотно и профессионально, при этом достаточно хорошо понимая, кому конкретно это в перспективе будет продаваться
3) ну, и это всё довольно вдолгую истории обычно. Хотя есть и всякие "форсированные варианты".

Не устаю припоминать историю, как знакомый знакомого, немецкий дедушко, в 1946г купил себе участок в центре расхераченного в хлам Кёльна и построил себе там, сам, из обломков, вполне ничо такой домик, весьма незадорого. Сейчас, понятно, этот участок стоит несколько миллионов, если не десятков миллионов евро.

Мы в 1993г откупили права у человека, претендовавшего на половину (6 соток) нашего земельного участка за примерно 3тыс$. Сейчас в нашем посёлке сотка земли стоит примерно 1млн₽, те порядка 10-12 тыс $
А, ну и я тут померил - на мои 12 соток вполне нормально втыкается как минимум одно (а то и двух) подъездный человейник этажей на 25 и квартир на 200-300.

Ну то есть есть варианты.
Всё IMHO, ничего личного.
Клина клином вышибают.
#отойдисукаяженат
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
anna123
Сообщения: 4333
Зарегистрирован: 13 окт 2015 14:15
10
Благодарил (а): 1895 раз
Поблагодарили: 2061 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение anna123 »

ЖЫрный, на нашем рынке играешь с акциями второго-третьего эшелона, где нужно палец держать на кнопке " Купить/продать" ?
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Travellol999
Сообщения: 2153
Зарегистрирован: 01 сен 2024 13:20
1
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 953 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Travellol999 »

ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 23:30
Olalala писал(а): 17 июл 2025 00:41 В целом в мире совершенно не выгодно покупать недвижимость, которая окупается большую часть за 25 лет гипотетической прибыли от сдачи.
Только если жить на постоянную лет 15-20.

Исключения - исторические районы городов, точечные, особо престижные анклавы.
Чисто имхо: если хотите на этой теме зарабатывать, то надо:
1) в первую очередь - грамотно покупать землю, с хорошей перспективой.
2) строить на ней самостоятельно, грамотно и профессионально, при этом достаточно хорошо понимая, кому конкретно это в перспективе будет продаваться
3) ну, и это всё довольно вдолгую истории обычно. Хотя есть и всякие "форсированные варианты".

Не устаю припоминать историю, как знакомый знакомого, немецкий дедушко, в 1946г купил себе участок в центре расхераченного в хлам Кёльна и построил себе там, сам, из обломков, вполне ничо такой домик, весьма незадорого. Сейчас, понятно, этот участок стоит несколько миллионов, если не десятков миллионов евро.

Мы в 1993г откупили права у человека, претендовавшего на половину (6 соток) нашего земельного участка за примерно 3тыс$. Сейчас в нашем посёлке сотка земли стоит примерно 1млн₽, те порядка 10-12 тыс $
А, ну и я тут померил - на мои 12 соток вполне нормально втыкается как минимум одно (а то и двух) подъездный человейник этажей на 25 и квартир на 200-300.

Ну то есть есть варианты.
Внесу уточнения.
Всегда не дальше 30-40 минут от аэропорта. Смотреть какие линии туда летают. Майорка например ж в этом плане. Аэропорт близко, но большинство рейсов с пересадками через Барсу или мадрид. Или пакетники прямыми рейсами.
Пуэрто банус - вот прям лухарь лухарей, но из аэропорта Малаги пилить полтора часа все проклянешь.
Иногда райнэйр и виз подписывают контракт с военными аэропортами/базами. Тогда в той деревне недвига выстреливает, потому что они обычно находятся в двух трех часах езды от крупных городов.
Строить самостоятельно ну это бред. обманут и высосут все нервы, особенно если языка не знаешь толком. Если для себя то можно сделать уже отделку самостоятельно и дизайн проэкт. Но по факту выйдет сильно дороже. А если как инвестиция, под сдачу то нефиг выебываться. Икея и вперед
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ЖЫрныйА
MAN
Сообщения: 9958
Зарегистрирован: 19 авг 2018 04:22
7
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 4164 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение ЖЫрныйА »

anna123 писал(а): 19 июл 2025 12:09 ЖЫрный, на нашем рынке играешь с акциями второго-третьего эшелона, где нужно палец держать на кнопке " Купить/продать" ?
Нет.

Я вообще стараюсь не лезть в истории, где постоянно нужно держать палец на кнопке. Во-первых, бесплатный торговый терминал моего брокера довольно ощутимо протормаживает. Во-вторых, во втором-третьем эшелоне рынок обычно довольно "тонкий", в том смысле, что очень мал объем торгов, поэтому ещё хрен кому это всё продашь. В-третьих, нет желания 24/7 пялиться в терминал.

Так что - только плюс-минус голубые фишки на долгосрок.
Всё IMHO, ничего личного.
Клина клином вышибают.
#отойдисукаяженат
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Travellol999
Сообщения: 2153
Зарегистрирован: 01 сен 2024 13:20
1
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 953 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Travellol999 »

Ааа девы. Ловите хук. Сейчас револют начал наяривать с британских номеров с индусским акцентом. Я бросила трубку связалась с револют через приложение они немного в ахуе.
Объяснили мне что
Револют никогда не звонит. И к револьту у меня привязан номер который нигде не светится. А звонили на прст вотсап. Я просто с утра увидела входящий, там аватарка революта и думала что то случилось. Короче новый вид Спама. Не отвечайте.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
Amely
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 27 мар 2025 17:43
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Amely »

Копить? Деньги должны работать, вкладываем в реальный сектор экономики, не доросла я до фондовых рынков
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
Amely
Сообщения: 116
Зарегистрирован: 27 мар 2025 17:43
Благодарил (а): 225 раз
Поблагодарили: 75 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Amely »

Боюсь, вызвать зависть. Не считайте меня хвастунишкой. Но у меня несколько ООО, есть общепит, есть ПВЗ, есть недвижимость под аренду как коммерческая так и жилая. Но это все очень далеко от Москвы
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Mashenka007
Верифицирован
Сообщения: 2177
Зарегистрирован: 05 ноя 2019 07:55
6
Благодарил (а): 2588 раз
Поблагодарили: 1910 раз

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Mashenka007 »

От незнания можно потерять деньги. Я очень часто вижу люди делают огромнейшие, очевидные ошибки в бизнесе например. Или при покупке недвижимости. Многие сейчас выкладывают в тик ток как начинают вести бизнесс. Но они не понимают что делают ошибки, потому что нету опыта. Прежде чем вкладывать деньги куда-то - первое правило надо в этом очень хорошо разбираться, либо нанимать советников которые проконтролируют либо самом все изучать. Потому что люди всегда совершают ошибки, и не видят что они ошибаются, именно когда нету опыта.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Travellol999
Сообщения: 2153
Зарегистрирован: 01 сен 2024 13:20
1
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 953 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Travellol999 »

Mashenka007 писал(а): 20 июл 2025 08:38 От незнания можно потерять деньги. Я очень часто вижу люди делают огромнейшие, очевидные ошибки в бизнесе например. Или при покупке недвижимости. Многие сейчас выкладывают в тик ток как начинают вести бизнесс. Но они не понимают что делают ошибки, потому что нету опыта. Прежде чем вкладывать деньги куда-то - первое правило надо в этом очень хорошо разбираться, либо нанимать советников которые проконтролируют либо самом все изучать. Потому что люди всегда совершают ошибки, и не видят что они ошибаются, именно когда нету опыта.
Да любой физически привязанный к локации бизнес сейчас провален. Просто люди все еще мыслят физически и активами когда зумеры поднимают миллионы на курсах и прочей финне.
Из знакомых только пару человек переключились с физического на онлайн, где из вложений только сммщика нанять чтобы вовремя все выкладывал.
В физический бизнес входной билет дорогой и риски выше. Вот недавно подруга решила купить несколько такси. Из за санкций встряла на крупную сумму, она евро паспорт если что.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Travellol999
Сообщения: 2153
Зарегистрирован: 01 сен 2024 13:20
1
Благодарил (а): 192 раза
Поблагодарили: 953 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение Travellol999 »

ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 06:25
kievgirl писал(а): 18 июл 2025 04:03
ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 02:49 Я в фондовый рынок сша инвестирую через Казахстан. Вроде, пока всё работает.

Ну и денег там с этого получается не то, чтобы сильно дофига (в смысле%%). Но вроде более-менее стабильно (пока что))), плюс-минус предсказуемо и весьма консервативно.
Через доверительное управление или лично управляешь активами? Во что именно инвестируешь, если не секрет.
Ну как... есть менеджер (за деньги), но могу и сам + всё равно на каждую транзакцию требуется моё подтверждение. То есть получается как бы лично.

Она в основном торгует etf фондами на S&p и Nasdaq... ну, с переменным успехом, но%% 7-8 годовых вроде получается. Щас вот влезла в более рискованный etf, там нехуево просели, я злобно докупился на почти дне, хотя она орала не надо... ну, вроде почти отбились, щас таки надеюсь выйти в плюс.

Короче, нервенно это всё, если хочешь инфляцию победить. И технический анализ, на который менеджер уповает, нынче работает хреново, всё на инсайдах (((
А можно подробнее ? Счет именной или номерной? Или вообще счет компании? Выводить средства ты уже пробовал ?
Погугли qb finance, там были номерные счета и закончилось все грустно. Всех кого могли посадили.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
kievgirl
Верифицирован
Girl
Сообщения: 15042
Зарегистрирован: 05 окт 2018 21:56
7
Благодарил (а): 4714 раз
Поблагодарили: 12222 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение kievgirl »

Жирный, как я поняла, через Казахстан на американские фондовые рынки вышел.
- Какая подушка вам нужна, чтобы спать хорошо?
- Финансовая.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
kievgirl
Верифицирован
Girl
Сообщения: 15042
Зарегистрирован: 05 окт 2018 21:56
7
Благодарил (а): 4714 раз
Поблагодарили: 12222 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение kievgirl »

Жирный, можешь в личку дать больше инфы, если ты не против?
- Какая подушка вам нужна, чтобы спать хорошо?
- Финансовая.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
LadyM
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 фев 2017 23:03
8
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 152 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение LadyM »

kievgirl писал(а): 20 июл 2025 20:37 Жирный, можешь в личку дать больше инфы, если ты не против?
У него либо Финам, либо Фридом Финанс. Больше никто не дает из Россиюшки. Но у вторых комиссии - мама не горюй, я как ознакомилась пару - тройку лет назад, аж прослезилась и куча других подводных камней - Гугл в помощь.
Я не скажу "Привет", если бабок нет.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
kievgirl
Верифицирован
Girl
Сообщения: 15042
Зарегистрирован: 05 окт 2018 21:56
7
Благодарил (а): 4714 раз
Поблагодарили: 12222 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение kievgirl »

LadyM писал(а): 21 июл 2025 00:20
kievgirl писал(а): 20 июл 2025 20:37 Жирный, можешь в личку дать больше инфы, если ты не против?
У него либо Финам, либо Фридом Финанс. Больше никто не дает из Россиюшки. Но у вторых комиссии - мама не горюй, я как ознакомилась пару - тройку лет назад, аж прослезилась и куча других подводных камней - Гугл в помощь.
В идеале получить резидента Америки и самостоятельно купить индексы на долгосрок. Через русс, казах либо европейских брокеров - такие себе перспективы.
- Какая подушка вам нужна, чтобы спать хорошо?
- Финансовая.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
LadyM
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 05 фев 2017 23:03
8
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 152 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение LadyM »

kievgirl писал(а): 21 июл 2025 00:36
LadyM писал(а): 21 июл 2025 00:20
kievgirl писал(а): 20 июл 2025 20:37 Жирный, можешь в личку дать больше инфы, если ты не против?
У него либо Финам, либо Фридом Финанс. Больше никто не дает из Россиюшки. Но у вторых комиссии - мама не горюй, я как ознакомилась пару - тройку лет назад, аж прослезилась и куча других подводных камней - Гугл в помощь.
В идеале получить резидента Америки и самостоятельно купить индексы на долгосрок. Через русс, казах либо европейских брокеров - такие себе перспективы.
Абсолютно согласна. Один из самых известных, нормальных и порядочных брокеров - это Interactive Brokers - самый любимый брокер россиян и прочих снг. У меня там тоже был счет, но после известных событий я вывела оттуда все деньги, потому что нет желания пыль глотать, как сказал ВВП. Но там
сейчас можно торговать если ты русский и более менее чувствовать себя спокойно, только если есть второе гражданство.
У вас вроде украинское гражданство, то вам вообще все пути открыты по идее, но стоит уточнить. У них есть русскоязычная поддержка.
Ну а вообще все это неважно. Если ту умеешь зарабатывать на бирже, то неважно где и чем торговать. Хоть фьючем на газпром, хоть на какао. Свою копеечку заработаешь.
Я не скажу "Привет", если бабок нет.
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Аватара пользователя
ЖЫрныйА
MAN
Сообщения: 9958
Зарегистрирован: 19 авг 2018 04:22
7
Благодарил (а): 2656 раз
Поблагодарили: 4164 раза

Re: Экономим и копим, это как?

Сообщение ЖЫрныйА »

Travellol999 писал(а): 20 июл 2025 14:24
ЖЫрныйА писал(а): 18 июл 2025 06:25
kievgirl писал(а): 18 июл 2025 04:03

Через доверительное управление или лично управляешь активами? Во что именно инвестируешь, если не секрет.
Ну как... есть менеджер (за деньги), но могу и сам + всё равно на каждую транзакцию требуется моё подтверждение. То есть получается как бы лично.

Она в основном торгует etf фондами на S&p и Nasdaq... ну, с переменным успехом, но%% 7-8 годовых вроде получается. Щас вот влезла в более рискованный etf, там нехуево просели, я злобно докупился на почти дне, хотя она орала не надо... ну, вроде почти отбились, щас таки надеюсь выйти в плюс.

Короче, нервенно это всё, если хочешь инфляцию победить. И технический анализ, на который менеджер уповает, нынче работает хреново, всё на инсайдах (((
А можно подробнее ? Счет именной или номерной? Или вообще счет компании? Выводить средства ты уже пробовал ?
Погугли qb finance, там были номерные счета и закончилось все грустно. Всех кого могли посадили.
Именной.
Пробовал.
Налоговую РФ о наличии заграничных счетов в известность поставил.
Всё IMHO, ничего личного.
Клина клином вышибают.
#отойдисукаяженат
Ты еще не добавилась в ФОРУМНУЮ БОЛТАЛКУ В ТЕЛЕГЕ?
Ответить

Создайте аккаунт или войдите на форум чтобы присоединиться к обсуждению

Вы должны быть зарегистрированы на форуме чтобы отвечать в темах

Зарегистрироваться

Не зарегистрированы? Пройдите быструю процедуру регистрации
Зарегистрованные пользователи могут создавать свои темы и подписываться на темы других пользователей
Это бесплатно и займет несколько минут

Регистрация

Войти

Яндекс.Метрика